* mtenis.pun.pl - forum tenisowe, Tenis ATP

mtenis.pun.pl - forum fanów tenisa ATP

Ogłoszenie

Forum zostało przeniesione na adres: www.mtenis.com.pl

#21 09-09-2010 14:14:41

 DUN I LOVE

Ojciec Chrzestny

Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 15-08-2008
Posty: 13296
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

Niedziela nic nie zmieni, tu trzeba czekać, aż ktoś pobije większość istotnych rekordów Federera.


MTT - tytuły (9)
2011: Belgrad, TMS Miami, San Jose; 2010: Wiedeń, Rotterdam; 2009: TMS Szanghaj, Eastbourne; 2008: US OPEN, Estoril.
MTT - finały (8)
2011: TMS Rzym; 2010: Basel, Marsylia; 2009: WTF, Stuttgart, Wimbledon, TMS Madryt; 2008: WTF

Offline

 

#22 09-09-2010 20:05:03

 jaccol55

Administrator

Zarejestrowany: 02-10-2008
Posty: 5307

Re: Kto jest GOAT?

DUN I LOVE napisał:

Jak wrócę z roboty to spokojnie usiądę w domu i napiszę co o tym myślę.

Wena się skończyła?

Offline

 

#23 09-09-2010 20:14:49

 Robertinho

Moderator

Zarejestrowany: 04-09-2008
Posty: 4674
Ulubiony zawodnik: Roger Federer forever

Re: Kto jest GOAT?

jaccol55 napisał:

DUN I LOVE napisał:

Jak wrócę z roboty to spokojnie usiądę w domu i napiszę co o tym myślę.

Wena się skończyła?

Nie prowokuj go lepiej, bo trzepnie taki elaborat, że tydzień będziesz czytać.

Offline

 

#24 15-09-2010 20:43:29

Juan

User

Zarejestrowany: 15-09-2010
Posty: 61

Re: Kto jest GOAT?

Witam państwa.

Jeśli komuś nie starcza weny, to ja obiecuję, że mogę trzasnąć elaboracik niezgorszy, a ci którzy mnie znają, będą wiedzieć, że jestem do tego zdolny. Nie wiem tylko, czy dla wszystkich będzie to strawne . Żeby nie być zupełnie gołosłownym powiem tylko, że moim skromnym zdaniem Federer jeszcze długo będzie GOAT. Ilość przegranych finałów i H2H nie mają tu nic do rzeczy, liczą się bezwzględne liczby - wygrane turnieje, szlemy oraz ilość tygodni na pierwszym miejscu, a nade wszystko styl, w jakim się to wszystko osiąga. Nadal musiałby się naprawdę mocno postarać, żeby zatrzeć pamięć o latach 2006, 2007, gdy Roger poza porażkami z nim rujnował na korcie wszystko co się ruszało i to w stylu iście blitzkriegowym.

Offline

 

#25 15-09-2010 21:03:14

 Robertinho

Moderator

Zarejestrowany: 04-09-2008
Posty: 4674
Ulubiony zawodnik: Roger Federer forever

Re: Kto jest GOAT?

Cześć Juan.   Elaboraty i akty strzeliste zawsze mile widziane.   Co do tematu, to myślę, że zasadnicze pytania są trzy(jeśli idzie o szanse Rafy na bycie uznanym za najlepszego). Czy jego zdrowie wytrzyma jeszcze kilka ładnych lat gry, czy forma czołówki nadal( ) będzie równie pewna i godna zaufania jak rozkład PKP i czy Federer jest już ostatecznie przebity kołkiem osikowym, z motywacji wypatroszony i nic do skarbczyka nie dorzuci. Jeśli przyszłość twierdząco odpowie na wszystkie trzy pytania, przed Rafą otwiera się wielka szansa.

Ostatnio edytowany przez Robertinho (15-09-2010 21:05:13)

Offline

 

#26 15-09-2010 21:18:40

 jaccol55

Administrator

Zarejestrowany: 02-10-2008
Posty: 5307

Re: Kto jest GOAT?

A tak naprawdę, to jakie ma znaczenie, że jakaś komisja ogłosi kogoś "najlepszym"? Taki fan Roddicka, który nie cierpi Feda i tak będzie miał go daleko w poważaniu. To samo fan Feda, niecierpiący Rafy. Jakiś tytuł niczego tu nie zmieni, a argument do oplucia GOAT zawsze się znajdzie. Najważniejsze jest, kto dla mnie jest najlepszy, a nie to, czy komisja potwierdziła to czy nie.

PS Elaboraty widziane bardzo chętnie. Dawno już ich nie mieliśmy.

Offline

 

#27 15-09-2010 21:29:35

filip.g

User

Zarejestrowany: 06-05-2010
Posty: 338
Ulubiony zawodnik: Andy fucking Roddick

Re: Kto jest GOAT?

jaccol55 napisał:

A tak naprawdę, to jakie ma znaczenie, że jakaś komisja ogłosi kogoś "najlepszym"? Taki fan Roddicka, który nie cierpi Feda i tak będzie miał go daleko w poważaniu. To samo fan Feda, niecierpiący Rafy. Jakiś tytuł niczego tu nie zmieni, a argument do oplucia GOAT zawsze się znajdzie. Najważniejsze jest, kto dla mnie jest najlepszy, a nie to, czy komisja potwierdziła to czy nie.

PS Elaboraty widziane bardzo chętnie. Dawno już ich nie mieliśmy.

Dokładnie!!!

Offline

 

#28 15-09-2010 21:31:39

 anula

Kobieta z klasą

5646200
Zarejestrowany: 09-09-2008
Posty: 933
Ulubiony zawodnik: Rafa Nadal

Re: Kto jest GOAT?

jaccol55 napisał:

A tak naprawdę, to jakie ma znaczenie, że jakaś komisja ogłosi kogoś "najlepszym"? Taki fan Roddicka, który nie cierpi Feda i tak będzie miał go daleko w poważaniu. To samo fan Feda, niecierpiący Rafy. Jakiś tytuł niczego tu nie zmieni, a argument do oplucia GOAT zawsze się znajdzie. Najważniejsze jest, kto dla mnie jest najlepszy, a nie to, czy komisja potwierdziła to czy nie.

PS Elaboraty widziane bardzo chętnie. Dawno już ich nie mieliśmy.

Niektórzy nie mogą przeżyć dnia, żeby nie ogłaszać światu wyższości X -a nad resztą. Tak już mają.

Offline

 

#29 15-09-2010 21:56:15

filip.g

User

Zarejestrowany: 06-05-2010
Posty: 338
Ulubiony zawodnik: Andy fucking Roddick

Re: Kto jest GOAT?

Ja czasem czuje, że na wielu forach nie tylko tenisowych ale ogólnie sportowych panuje niepisana zasada: im lepszemu zawodnikowi kibicujesz, tym lepszym fanem/człowiekiem jesteś. Już nie wspominając o zasadzie: im lepszemu zawodnikowi kibicujesz, tym bardziej znasz się na dyscyplinie - ona jest często używana jako ,,argument'' w dyskusji. Stąd te ciągłe przepychanki i dyskusje na temat GOAT. Każdy chce udowodnić tak naprawdę wyższość nie swojego idola, ale własną. Są tacy którzy kibicują Federerowi, Barcelonie i Justine Henin (co za wiele nie kosztuje ich ani nerwów ani poświęcenia) i są tacy, którzy z całego serca wspierają Mathieu, Dokić i Polonię. Dla tych drugich zazwyczaj niestety nie ma miejsca w dyskusji bo są po prostu zakrzykiwani.

Offline

 

#30 15-09-2010 23:18:51

 Robertinho

Moderator

Zarejestrowany: 04-09-2008
Posty: 4674
Ulubiony zawodnik: Roger Federer forever

Re: Kto jest GOAT?

jaccol55 napisał:

A tak naprawdę, to jakie ma znaczenie, że jakaś komisja ogłosi kogoś "najlepszym"? Taki fan Roddicka, który nie cierpi Feda i tak będzie miał go daleko w poważaniu. To samo fan Feda, niecierpiący Rafy. Jakiś tytuł niczego tu nie zmieni, a argument do oplucia GOAT zawsze się znajdzie. Najważniejsze jest, kto dla mnie jest najlepszy, a nie to, czy komisja potwierdziła to czy nie.

Ale to jest wątek dla tych, którzy chcą o tym rozmawiać i uważają, że taka dyskusja ma sens. A że fan kogoś tam nie jest zainteresowany, to trudno. Przecież nie ma obowiązku opowiadania się po którejkolwiek stronie, ani w ogóle oddawania się tego typu rozważaniom.
Ja osobiście nie wyrażam specjalnie swojej opinii, bo mam zdanie określone od TMC 2003 i nie wyobrażam sobie, że kiedykolwiek zobaczę na korcie tenisowym coś, co skłoniłoby mnie zmiany poglądów; ale chętnie poczytam co inni myślą na temat.

Offline

 

#31 15-09-2010 23:50:38

 DUN I LOVE

Ojciec Chrzestny

Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 15-08-2008
Posty: 13296
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

Miło mi Cię przywitać, Juanie.

anula napisał:

Niektórzy nie mogą przeżyć dnia, żeby nie ogłaszać światu wyższości X -a nad resztą. Tak już mają.

To chyba do mnie. Nie Aniu, nie będę miał problemów, by któregoś dnia przyznać, że Nadal zasługuje jak nikt inny na miano GOAT. Stanowczo jednak oponuję, by nazywać Go już teraz w ten sposób. Składa się na to wiele czynników, wierzę, że kiedyś nadarzy się okazja to rozwinąć. Jak Federer w 2006 roku wygrywał US Open, sięgając po swój 9 tytuł nie nazywałem Go GOATem, co najwyżej "tenisistą, który kiedyś może nim zostać", pomimo, że gra tenis wyjątkowy, co przejawia się nie tylko osiąganymi wynikami i skalą dominacji, ale przede wszystkim stylem gry, którym to robi. A taka sztuka (przynajmniej w tej skali) nie udawała się nikomu przed nim.


MTT - tytuły (9)
2011: Belgrad, TMS Miami, San Jose; 2010: Wiedeń, Rotterdam; 2009: TMS Szanghaj, Eastbourne; 2008: US OPEN, Estoril.
MTT - finały (8)
2011: TMS Rzym; 2010: Basel, Marsylia; 2009: WTF, Stuttgart, Wimbledon, TMS Madryt; 2008: WTF

Offline

 

#32 16-09-2010 00:18:54

Juan

User

Zarejestrowany: 15-09-2010
Posty: 61

Re: Kto jest GOAT?

A ja lubię Wawrinkę, ten stefanowy bekhend mmmm - miodzio... szkoda, że nie wygrał nic dużego ostatnio

Dyskusja na temat największego tenisisty jest (jak już wiemy) tak dalece oderwana od jakichkolwiek kwantyfikowalnych wartości, że dojście do porozumienia jest równie niemożliwe jak rozstrzygnięcie, czy Kevin Spacey jest lepszym aktorem od Laurence'a Olivier'a. Są sprawy oczywiste, jak to - kto jest najszybszy, choć i tu można poddawać w wątpliwość wartość niektórych wyników osiągniętych z pomocą nowoczesnej chemii i inżynierii genetycznej, a które każą stawiać wyżej np. Jesee Owensa nad Carlem Lewisem. Dyskusja rozpatrująca tak szerokie spektrum czasowe i rozpatrywanie czegokolwiek w tej materii, mając na względzie rozwój dyscypliny, sprzętu, nawierzchni, farmakologii etc. etc. jest bardzo trudna. Ale ponieważ niektórzy (ja np.) uwielbiam sofistyczne bajki odarte z realiów i zanurzone w świecie abstrakcji pozwolę sobie dokonać pewnej, skromnej analizy na temat.

Istnieje pewna zmienna, decydująca o czyjejś wielkości, lub jej braku. To takie dobre, nieuchwytne "coś", co decyduje o tym, czy ktoś jest zwyczajnym wyrobnikiem, któremu się raz czy drugi pofarciło, czy też ikoną stylu. To coś, to oczywiście iskra boża, naturalny talent, wrodzone predyspozycje do uprawiania jakiegokolwiek zawodu (niech będzie, że skupimy się na tenisie, bo zrobi się zupełnie abstrakcyjnie ). Jeśli miarą tych predyspozycji jest niewymuszona szczególnie intensywnymi treningami lekkość, siła, szybkość, sportowa inteligencja, wola zwycięstwa, dążenie do perfekcji to trudno jest znaleźć naszego Laurence'a Oliviera, ot tak. Dochodzą tu bowiem drobne detale, procentowe różnice w zachowaniu się, podejściu do rzeczy, a przede wszystkim umiejętność przełożenia tych cech na kort wtedy, kiedy jest to absolutnie potrzebne. Można się spierać, czy największy jest ten, który umie wydobyć z siebie to co najlepsze zawsze i wszędzie, czy ten, który nie musi tego robić (albo z braku ochoty, albo potrzeby), by i tak osiągać zamierzony cel. Przyznaję, że ten pierwszy wariant jest skuteczniejszy jako czynnik budujący czyjąś wielkość, bo ikona wszelkiego autoramentu lepiej zapada w pamięć, gdy dając z siebie maksimum, stwarza pewien miraż boskości, a co najmniej nadludzkości, nieosiągalnej dla zwykłego zjadacza chleba. To cecha frustrująca. Tu mam pewien problem, bo jako się rzekło - Federer powinien być największym z największych. To się jednak nijak nie ma do jego kortowych zachowań - on stanowczo jest człowiekiem reprezentującym drugi z przedstawionych "tenisowych genotypów" mistrza. Zastanawiam się jednak, czy dzięki temu, że często podchodził do mecz w sposób olewczy, a tylko od czasu do czasu pokazywał ile tak naprawdę możliwości drzemie w jego ciele, nie stawiamy go wyżej od innych. Możemy wszak powiedzieć: "grał na ćwierć gwizdka, a rywal i tak leżał na łopatkach". Ale czy ten kliniczny wręcz czasem pragmatyzm nie zabija jego legendy? Te przegrane mecze, gdy nic na to nie wskazywało. Przegrane bo mistrz przysnął, zaszył się gdzieś we własnym świecie i zapomniał, gdzie jest i co powinien robić. To oczywiście oznaka zwykłej, ludzkiej słabości i w zależności, czy ktoś woli robota od człowieka, tak skrajne są oceny na temat "największości" Federera. Moim zdaniem "ludzkość" Rogera zbliża go do fanów, jego walka z samym sobą powoduje, że publiczność lubi go bardziej od innych, nawet tych, których zawsze prał bez litości (a przecież zawsze niby jest się za słabszym) i wreszcie bardziej od Nadala, który raczej słabości nigdy na korcie nie okazuje. Nie ma przy tym znaczenia, że prywatnie Hiszpan jest szalenie sympatyczny, miły i skromny. Na korcie wzbudza empatię wyłącznie wtedy, gdy gra u siebie, albo gdy okazuje niemoc, co zdarza się rzadziej niż zaćmienie księżyca. Piszę to wszystko niejako obok wyników osiągniętych przez obydwu, bo obaj mają je niezaprzeczalnie wybitne i już teraz porównywanie ich sprowadza się w istocie do dupereli jak choćby ta powyżej opisana. Head to head ma o tyle mizerne znaczenie, że jest to tylko jedna z istotnych statystyk, a przecież nikt nie zaprzeczy, że statystycznie to Federer bije Nadala o 3 długości. Cóż z tego.

Tak naprawdę każda epoka ma swoich wielkich i największych, każdy z nich wielkim jest nieco inaczej, ale każdemu z nich trudno wielkości odmówić. Trudno jej np. odmówić Królowej Elżbiecie Tudor i Carycy Katarzynie. Obie bezsprzecznie wpływowe i wielkie, obie macchavellicznie wręcz perfekcyjne w dążeniu do potęgi. Dla nas - z wiadomych względów - ta druga kojarzy się jak najgorzej, ale jak spytać Rosjanina, to on również wątpliwości mieć nie będzie. Tu dochodzi zatem czynnik obiektywny, czyli historia. Jak historia oceni każdego z wielkich, zależy nie tylko od nich samych, zależy od ich narodowości (bo ludzie zawsze będą choćby dyskretnie ksenofobiczni), koloru skóry (bo i rasistami też są). Krótko mówiąc każdy jest wielki na tyle, na ile widzi go ten, który go opisuje. I chyba tym optymistycznym stwierdzeniem warto by powyższy, nieco przydługi wywód zakończyć .

Offline

 

#33 16-09-2010 08:08:39

 DUN I LOVE

Ojciec Chrzestny

Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 15-08-2008
Posty: 13296
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

Juan napisał:

A ja lubię Wawrinkę, ten stefanowy bekhend mmmm - miodzio... szkoda, że nie wygrał nic dużego ostatnio

Ostatnio? Te 2 wygrane turnieje (Umag, Casablanca) to przy Jego umiejętnościach jakiś niesmaczny żart.

Dyskusja na temat największego tenisisty jest (jak już wiemy) tak dalece oderwana od jakichkolwiek kwantyfikowalnych wartości, że dojście do porozumienia jest równie niemożliwe jak rozstrzygnięcie, czy Kevin Spacey jest lepszym aktorem od Laurence'a Olivier'a. Są sprawy oczywiste, jak to - kto jest najszybszy, choć i tu można poddawać w wątpliwość wartość niektórych wyników osiągniętych z pomocą nowoczesnej chemii i inżynierii genetycznej, a które każą stawiać wyżej np. Jesee Owensa nad Carlem Lewisem. Dyskusja rozpatrująca tak szerokie spektrum czasowe i rozpatrywanie czegokolwiek w tej materii, mając na względzie rozwój dyscypliny, sprzętu, nawierzchni, farmakologii etc. etc. jest bardzo trudna.

Trudna, ale i "nieśmiertelna". Choćbyśmy nie wiem jak racjonalizowali i tak ten temat będzie podnoszony. Ja nie wiem z czego to wynika, ale są dyscypliny, gdzie powszechnie wiadomo, kto JEST UZNAWANY za najlepszego specjalistę od danego sportu w całych jego dziejach, są też dyscypliny, gdzie ta dyskusja wciąż jest mocno otwarta - tenis jest taką dyscypliną.

Prawdą jest, że nie uda się znaleźć postaci, która podpasuje wszystkim, ale chyba też nie o to tu chodzi. Co mam dokładnie na myśli postaram się wyjaśnić na przykładzie piłki nożnej i koszykówki. Od małego słyszałem, że Pele to piłkarz wszechczasów, tak mówiono wszędzie. W gronie znajomych jednak każdy uważa inaczej - jeden najbardziej ceni Zidane'a, drugi Ronaldo, trzeci Messiego. Nie zmienia to jednak faktu, że np ja, zapytany o piłkarza wszechczasów odpowiem: "moim zdaniem jest to Ronaldo, ale powszechnie za takiego uznawany jest Pele". I nikt nie będzie się rozwodził, że Pele w porównaniu do dzisiejszych standardów piłki grał w tempie wręcz spacerowym, truchtając połowę boiska z piłką przy nodze.

I racją jest, że każdy będzie wiedział swoje, jeden będzie stał przy Samprasie, inny przy Nadalu, trzeci przy Laverze, czwarty przy Federerze. Niemniej ludzi i tak będą się starali dążyć do ustalenia "prawdy obiektywnej" i tego się nie zmieni.

Jak historia oceni każdego z wielkich, zależy nie tylko od nich samych, zależy od ich narodowości (bo ludzie zawsze będą choćby dyskretnie ksenofobiczni), koloru skóry (bo i rasistami też są). Krótko mówiąc każdy jest wielki na tyle, na ile widzi go ten, który go opisuje. I chyba tym optymistycznym stwierdzeniem warto by powyższy, nieco przydługi wywód zakończyć .

Optymistycznie.


MTT - tytuły (9)
2011: Belgrad, TMS Miami, San Jose; 2010: Wiedeń, Rotterdam; 2009: TMS Szanghaj, Eastbourne; 2008: US OPEN, Estoril.
MTT - finały (8)
2011: TMS Rzym; 2010: Basel, Marsylia; 2009: WTF, Stuttgart, Wimbledon, TMS Madryt; 2008: WTF

Offline

 

#34 16-09-2010 16:40:50

 anula

Kobieta z klasą

5646200
Zarejestrowany: 09-09-2008
Posty: 933
Ulubiony zawodnik: Rafa Nadal

Re: Kto jest GOAT?

DUN I LOVE napisał:

Miło mi Cię przywitać, Juanie.

anula napisał:

Niektórzy nie mogą przeżyć dnia, żeby nie ogłaszać światu wyższości X -a nad resztą. Tak już mają.

To chyba do mnie. Nie Aniu, nie będę miał problemów, by któregoś dnia przyznać, że Nadal zasługuje jak nikt inny na miano GOAT. Stanowczo jednak oponuję, by nazywać Go już teraz w ten sposób. Składa się na to wiele czynników, wierzę, że kiedyś nadarzy się okazja to rozwinąć. Jak Federer w 2006 roku wygrywał US Open, sięgając po swój 9 tytuł nie nazywałem Go GOATem, co najwyżej "tenisistą, który kiedyś może nim zostać", pomimo, że gra tenis wyjątkowy, co przejawia się nie tylko osiąganymi wynikami i skalą dominacji, ale przede wszystkim stylem gry, którym to robi. A taka sztuka (przynajmniej w tej skali) nie udawała się nikomu przed nim.

Ależ skąd Dawidzie, to nie do Ciebie.:P
Jak mogłeś nawet tak pomyśleć.
Jeśli chodzi o Rafę, zupełnie zadowala mnie stwierdzenie, że jest jednym z najlepszych w historii tenisa.

Ostatnio edytowany przez anula (16-09-2010 16:43:34)

Offline

 

#35 17-09-2010 07:49:28

 DUN I LOVE

Ojciec Chrzestny

Skąd: Białystok
Zarejestrowany: 15-08-2008
Posty: 13296
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

Ups, intuicja chyba zawiodła.


MTT - tytuły (9)
2011: Belgrad, TMS Miami, San Jose; 2010: Wiedeń, Rotterdam; 2009: TMS Szanghaj, Eastbourne; 2008: US OPEN, Estoril.
MTT - finały (8)
2011: TMS Rzym; 2010: Basel, Marsylia; 2009: WTF, Stuttgart, Wimbledon, TMS Madryt; 2008: WTF

Offline

 

#36 20-10-2010 16:50:42

 asiek

User

Zarejestrowany: 04-12-2008
Posty: 1694

Re: Kto jest GOAT?

Wśród wymienionych nazwisk brakuje mi jednego Coś mi się zdaje, że wreszcie największa tenisowa zagadka tego wieku została rozwiązana i wiemy kto jest najprawdziwszym tenisowym fenomenem   

Offline

 

#37 20-10-2010 19:23:18

 Joao

Buntownik z wyboru

Zarejestrowany: 31-03-2010
Posty: 1600
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

GOAT - gracz o antytalencie tenisowym


Człowiek, jak każda małpa, jest zwierzęciem społecznym, a społeczeństwo rządzi się kumoterstwem, nepotyzmem, lewizną i plotkarstwem, uznając je za podstawowe normy postępowania etycznego. (Cień wiatru - Carlos Ruiz Zafon)

Offline

 

#38 03-03-2011 20:09:38

 jaccol55

Administrator

Zarejestrowany: 02-10-2008
Posty: 5307

Re: Kto jest GOAT?

Odkopujemy wątek:

The Rally: Playing For Your Life

http://blogs.tennis.com/.a/6a00d83451599e69e20147e2f2830b970b-800wi

Another week, another Rally. This time Kamakshi and I talk about the controversial-to-laughable new computer GOAT survey, whether GOATs really do exist, and who we might want playing to save our lives. Here's my first post; she'll have her return tomorrow.

***

Kamakshi,

Weren’t we just talking about bonus points the other day? They may not be used on the tours anymore, but they made a big comeback this week when we got the news that a computer had decided that Jimmy Connors was the greatest tennis player of the Open era. Programmed by someone named Boffin Filippo Radicchi, it awarded bonus points for wins over highly ranked opponents. Connors’ longevity obviously helped him beat a high number of those players, more than, say, Roger Federer, who came in at an absurd No. 7, has had a chance to play. The programmer even said that younger players will be punished for not having played as many matches as the legends. This is clearly the case when it comes to Rafael Nadal, who may be the top quality-win player ever—he has 14 of them over the guy I think is the best of all time, and who has been ranked No. 1 for as many weeks as anyone.

Jimmy Connors may have been the most successful, over the longest period, of any Open era player so far. Nobody took as many punches and got off the mat as many times as he did. But he’s not the best of the last 40 years. The flaw at the digital heart of this program is that it rewards players for beating certain opponents, while the players themselves care about winning certain tournaments much more than they do about beating highly ranked players—it is kind of fitting that Connors, who loved to make matches personal, should fare the best under this system. Otherwise, it makes for some pretty good laughs: Guillermo Vilas, Bjorn Borg’s whipping boy, ends up six places ahead of Borg himself; ditto for Andre Agassi, who clocks in three spots ahead of his nemesis, Pete Sampras. And poor Ivan Lendl, who is ranked second, might be wondering what he had to do to get ahead of Jimbo—Lendl only beat him the last 17 times they played.

That a computer could be so off-base shows again the logical impossibility of any GOAT debate. In 2005, for the 40th anniversary of Tennis magazine, the editors did a countdown of the 40 best players of those four decades. We looked, roughly, at Slam wins, time at No. 1, and total titles. There were some misunderstandings along the way—we judged Rod Laver only on his record within those 40 years, from 1965 on, so he ended up being No. 8, I think, one behind Connors, a fact that set a lot of people off. And to make it more fun, and more trouble, we mixed men and women. It was obviously tough to compare them. In the end, we had to choose between Navratilova, Graf, and Sampras for No. 1. Graf and Navratilova had the stats (I tried my best to keep the thought of Seles’ stabbing out of my mind, even though it almost certainly elevated Steffi’s totals), but we thought Sampras’ achievement relative to his competition was greater, so we went with him. More outrage. Someone wrote to tell me that I had done irreparable harm to the sport by choosing Sampras over Graf—I wrote the Sampras entry, so I guess that’s why I was blamed. And it’s true, Steffi’s at-least-four-wins-at-all-four-majors stat is hard to argue with.

Later that year, a statistician and tennis fan who was outraged by the seemingly arbitrary way we went about this came up with a purely statistical method for finding out who “the best male player never to win a Slam” was. Except that, as with Boffin’s computer, a human had to decide which stats counted most and which could be ignored. In other words, it wasn’t any more “pure” or logical than six editors sitting around a table batting names back and forth. His stats ended up being weighted in favor of shorter careers, so Miloslav Mecir, who had his cut short due to injury, was determined to be the best never. Stats don’t lie by themselves, but they also don’t exist by themselves. Someone has to choose them, and everything is subjective after that.

The bigger problem with the GOAT debate in tennis is that its stats, like its players, don’t cross all eras. The Slams, while they are more valued now than they were in, say, the 1970s, have always been the most important events; every tennis player has dreamed of winning Wimbledon. But the majors can’t tell the whole story because, to take one prime example, Pancho Gonzalez, by consensus the best player in the world throughout the 1950s, didn’t play in any of them for 20 years. And, as we know, Laver didn’t play in them during five prime years of his career. There are no what-ifs allowed in this debate—we can’t speculate that Laver would have won 20 majors and have that number mean anything—but it does mean that Slams can’t really be the be-all and end-all, because that would mean anointing a greatest tennis player ever while ignoring the existence of Pancho Gonzalez and downgrading Rod Laver.

Which is pretty much what I did a couple of years ago when I wrote another Tennis magazine article claiming that Federer, with his 15th Slam win, had earned the GOAT title. Logically, there can be no such person, but I've always justified having the debate in other ways. Namely, our minds make these comparisons anyway; everyone is entitled to an opinion; we all know it’s a parlor game and just for fun; and why should we deny ourselves that fun, while also realizing that any GOAT claims we make are going to be flawed. I do consider Federer the best ever, by the measures we can use. But watching Pete Sampras on Monday, I thought again that at his peak, when he was at his best (I think of his 1999 Wimbledon win over Agassi), no one in history, including Federer at his best, could have beaten him. He had the ultimate first-strike (with the serve), quick-strike (with the forehand) game. If Sampras locked you down, you weren’t going to escape.

That, of course, just brings up another question: Is it possible for two players to be “at their best” against each other? If they’re evenly matched to start, it doesn’t seem like it would work that way in the zero-sum system of tennis. If one guy is bringing his best stuff, chances are the other guy is going to be struggling; if Sampras is on, even the world’s best returner isn’t going to be able to do much about it. The “at his best” argument favors the big servers and erratic shot-makers too much to be mistaken for a GOAT argument. Have Federer and Nadal ever both played their best against each other? The finest I’ve seen Nadal play against Federer was the 2008 French final, which he won easily. The best I’ve seen Federer play against Nadal were their two matches at the Masters Cup in Shanghai, which he won in straight sets (though their were moments in one of those, the one that ended 4 and 3 for Federer, when they both giving all they had at the same time; an awesome sight).

As for Jimbo, he inspired our friend Tom Perrotta, who wrote about this study for the Wall St. Journal, to bring up one other side debate in the GOAT debate: Who would you have play a tennis match for your life? He thought Connors was a pretty good choice, and this computer program does measure ability in individual matches. I agree that Connors makes sense, but first I have to come to grips with the whole idea in the first place: Why would someone be playing a tennis match for my life? Where would I be watching from? How nervous would I be? Most important, who would my designated choice be playing?

To “play for your life” you want someone tough, a gutty competitor who knows how to win; someone, above all, whom you can count on. Connors himself chose Gonzalez when asked this question, then later added John McEnroe to his list (he put a lot more trust in his old rival Johnny Mac than I thought he would). I might say Sampras, but he would have to be “at his best”; often he wasn’t. Jimbo is a solid choice, as long as he’s not playing Ivan Lendl. Or Borg. Or McEnroe. From that era, I would go with Borg over Jimmy; the Angelic Assassin was a killer in his own right. Federer? He’s the best, he's the GOAT—but for my life? When the chips were truly down? I’ll take Nadal.

How about you, Kamakshi, which player would you count on the most?

Steve

http://blogs.tennis.com/thewrap/2011/03 … -life.html

Offline

 

#39 05-03-2011 08:38:34

 Joao

Buntownik z wyboru

Zarejestrowany: 31-03-2010
Posty: 1600
Ulubiony zawodnik: Roger Federer

Re: Kto jest GOAT?

Najlepszy zawodnik wg wyliczneń sytatystycznych (era Open): Jimmy Connros

http://www.northwestern.edu/newscenter/ … urce=enews

Najlepszy zawodnik wg oceny punktowej (era Open): Ivan Lendl

http://www.menstennisforums.com/showthread.php?t=173222


Człowiek, jak każda małpa, jest zwierzęciem społecznym, a społeczeństwo rządzi się kumoterstwem, nepotyzmem, lewizną i plotkarstwem, uznając je za podstawowe normy postępowania etycznego. (Cień wiatru - Carlos Ruiz Zafon)

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora